­čÄÖ´ŞĆFolge 2: Was leisten Texte in Unternehmen noch?

Schon verr├╝ckt: Noch nie wurde im Job so viel geschrieben wie heute. Dennoch gilt der Text als angestaubt. Video- und Audioformate sind angesagt. Welche Bedeutung hat der Text noch im Unternehmen?

In der zweiten Folge geben wir Antworten auf diese Fragen:

  • Wo gibt es ├╝berall Text im Unternehmen und warum ist das Interesse daran so gering?
  • Welche Vorteile hat ein Text - f├╝r Lesende und f├╝r Schreiberlinge?
  • Was verraten uns Texte ├╝ber ein Unternehmen?
  • Sind Texte per se unsexy oder liegt es an unserer Erfahrungen mit Texten?
  • Wird sich daran durch die KI etwas ├Ąndern?


Bei unserem Gespr├Ąch geht es nicht nur um Texte, die das Marketing, die PR oder das Social-Media-Team schreiben. Textwende unterst├╝tzt Unternehmen auch beim Daily Content - also bei den vielen Infotexten, Anleitungen, Standardschreiben oder Antworten, die t├Ąglich intern oder im Service bzw. in den Communitys verfasst bzw. genutzt werden.

Ein Punkt, der im Podcast angesprochen wird: Erfolgreiche Texte ben├Âtigen mehr Tiefe als Audio- oder Videoformate.

Erkl├Ąrung dazu: Texte sprechen das Gehirn auf zwei Ebenen an. Beim ├ťberfliegen wird das schnelle Denken aktiv (System 1). In dieser Phase bewerten wir die Aussagen, ohne sie zu hinterfragen und reagieren impulsiv. Empfindet der Mensch den Text in dieser Phase lesenswert und steigt tiefer ein, beginnt ein kritischer, logischer Denkprozess (System 2), bei dem Widerspr├╝che oder fehlende Informationen im Text auffallen. Wer dazu mehr wissen m├Âchte, dem empfehlen wir das Buch "Schnelles Denken, langsames Denken" von David Kahnemann.

Am Ende der Folge blicken wir in die Zukunft:
Wie wird sich der Umgang mit Texten ver├Ąndern, wenn die KI (Stichwort ChatGPT) immer mehr Schreibarbeiten ├╝bernimmt? Wo st├Â├čt die KI an ihre Grenzen - wo kann sie uns nutzen?

Dazu findet ihr auch einen Blogbeitrag auf Textwende:
https://www.textwende.de/blog/Schreibtrainings-mit-ChatGPT

Weitere Beitr├Ąge zu diesem Thema werden folgen.

Interessiert? Dann schreibt uns, wie ihr dar├╝ber denkt. Wir gehen gerne in einer der weiteren Podcastfolgen auf eure Fragen ein.


Transkription der Folge

00:00:13
Sabine: Ist Text nur was f├╝r Menschen ├ť 40? Wird er irgendwann gar nicht mehr gelesen?

00:00:20
Ania: In unserem zweiten Schreibgespr├Ąch besch├Ąftigen wir uns mit der Frage, was Texte im Unternehmen ├╝berhaupt noch leisten k├Ânnen. Schlie├člich werden Video und Podcast ja immer popul├Ąrer, was man daran erkennt, dass auch wir als Texterinnen jetzt ein Podcast haben.

00:00:47
Ania: Die Textwende ist in unserem Firmennamen, da steckt der Text ja schon drin. Was allerdings nicht hei├čt, dass wir bei Textwende immer und ├╝berall Text haben wollen. Ganz im Gegenteil. Zu Beginn jedes Auftrags fragen wir uns immer: Ist der Text f├╝r diesen Kommunikationsanlass und f├╝r das Ziel ├╝berhaupt das richtige Medium? Und um heute ├╝ber Text und was Text leisten kann, sprechen zu k├Ânnen, glaube ich, ist es ganz wertvoll, wenn wir uns erst mal dar├╝ber unterhalten, welche Kommunikationsanl├Ąsse wir meinen, wenn wir ├╝ber Texte sprechen.

Was verstehen wir unter Text?

00:01:27
Sabine: Ja, wir verstehen darunter viel mehr als die meisten anderen Menschen im Unternehmen. Wenn wir uns anschauen, wo es im Unternehmen ├╝berall etwas gibt - ich nenne das jetzt mal verschriftlicht, dann ist das nat├╝rlich in den klassischen Bereichen der Unternehmenskommunikation. Das, was einem erst mal in den Sinn kommt, also in PR, in Marketing, in Werbung. Dazu sind aber jetzt noch ganz viele Bereiche gekommen, wie Investor Relations, wie Sustainability. Da werden Code of Conducts geschrieben, auch da gibt es ├╝berall Texte, die nicht unbedingt von den klassischen Kommunikator:innen geschrieben werden.

00:02:25
Ania: Und dann kommt ja noch der ganze Bereich hinzu, der allt├Ąglich ist, also die vielen E-Mails, Wissenstexte, die Infotexte, die Anleitungen, die automatisierten Texte, Textbausteine.

00:02:44
Sabine: Die Interne Kommunikation

00:02:48
Ania: Ganz genau. Die heute nat├╝rlich eine viel gr├Â├čere Rolle spielt als fr├╝her und gerade durch Corona einen unheimlichen Schub bekommen hat. Und man kann insgesamt sagen, dass viel mehr geschrieben wird als fr├╝her und dennoch der Text wesentlich weniger Aufmerksamkeit bekommt.

00:03:07
Sabine: Das kann unterschiedliche Gr├╝nde haben: Zum einen, dass wir diese Alltagstexte, die wir ja auch als daily content bezeichnen, einfach gar nicht wahrnehmen als etwas von Wert, weil es so nebenbei passiert. Wenn wir uns fragen, wie viel Prozent der Arbeitszeit verwenden Menschen eigentlich f├╝r das Schreiben, dann ist das in vielen Jobs sicher eine ganze Menge. Das steht aber in keiner Stellenbeschreibung drin. Steht vielleicht so was drin wie kommunikationsf├Ąhig. Aber dass es wichtig ist, etwas auch zu verschriftlichen, das taucht da nicht auf. Und damit verbunden sinkt die Wertigkeit f├╝r dieses Produkt, weil es ein Nebenprodukt ist und kein Hauptprodukt.

00:03:59
Ania: Das ist ein total interessanter Gedanke. Der war mir vorher auch gar nicht so bewusst. Dass in Stellenanzeigen nicht die Kompetenz erwartet wird, dass man texten oder schreiben k├Ânnen soll. Das wird dann von den Profis erwartet. Und auch da, selbst bei den Kommunikationsprofis, ist es so, dass das eigentlich vorausgesetzt wird. Da wird in den Stellenanzeigen inzwischen nach Erfahrungen im Bereich Videoproduktion oder eben Audio Produktion gefragt und dass man schreiben kann, wird vorausgesetzt.

00:04:38
Sabine: Ja, als ob wir das alle von Haus aus mitbringen, deshalb redet ja auch jeder mit. Das zeigt aber auch, dass ich mit dem Text auch wenig spannende Wirkung erzielen kann im Unternehmen. Wenn ich als Kommunikator zeigen will, was ich drauf habe, wenn ich auf mich aufmerksam machen will, dann mache ich eine Videoserie oder einen Podcast. Aber der Text, der ist so ein bisschen angestaubt und eher langweilig.

Dadurch wird nicht gesehen, was das f├╝r ein Wert ist, der da eigentlich schlummert.

Ein gro├čer Schatz. Dadurch, dass Dinge auf den Punkt gebracht wurden. Wenn ich an diese ganzen Wissensdatenbanken denke, wo das Wissen ├╝ber Produkte und Prozesse drin ist, sodass es einfach viele nutzen k├Ânnen, da steckt ja wahnsinnig viel internes Knowhow drin. Auch wenn ich mir die Kommunikation, die schriftliche Kommunikation anschaue, dann kann ich wahnsinnig viel erfahren ├╝ber das Funktionieren der Organisation, ├╝ber Haltungen. Das machen wir ja manchmal auch mit unseren Audits und das haben zu wenig auf dem Schirm.

Hier ein Aufruf an die Verantwortlichen in den Unternehmen: Denkt mal, was ihr da eigentlich f├╝r einen Schatz heben k├Ânnt.

00:06:15
Ania: Ein Schatz, der uns zum Beispiel auch in Changeprozessen helfen kann, Mitarbeitende f├╝r Ver├Ąnderungen zu gewinnen. Wenn zum Beispiel Vorgaben oder Anleitungen deutlich weniger formal formuliert sind oder wir die Art und Weise, wie wir schriftlich miteinander kommunizieren, bewusst ├Ąndern. Das geht bei Texten ja deutlich einfacher als im gesprochenen Wort. Im Alltag haben die Menschen durch andere Texte unbewusst auch ein neues Denken. Und auch Wertsch├Ątzung l├Ąsst sich durchaus ├╝ber Texte zeigen.

00:06:55
Sabine: Ja, dass ich aber auch wei├č, wie wertsch├Ątzende Kommunikation funktioniert. Ich brauche das Wissen dar├╝ber, damit ich das Tool geschickt nutze.

00:07:10
Ania: Wir waren ja zusammen auf den Inkometa Days und bei einer Podiumsdiskussion ging es um Wertsch├Ątzung und Kommunikation. Ein Sprecher sagte dann ÔÇ×Na ja, es ist ja auch nicht wertig, wenn ich so was schreibe. Das muss ich pers├Ânlich sagenÔÇť. Das habe ich mir deshalb gemerkt, weil ich in dem Moment gedacht habe, ich finde es genau andersrum: Wenn ich als F├╝hrungskraft zum Beispiel jemandem schreibe, wie zufrieden ich bin, dann ist das schwarz auf wei├č. Es steht da und die andere Person kann sich das abspeichern, kann es sich mehrmals angucken, kann es vielleicht sogar jemandem zeigen. Das hat f├╝r mich eine h├Âhere Wertigkeit, als wenn ich das auf einem Flur jemandem ganz kurz einfach mal so sage.

00:07:57
Sabine: Ja, das sehe ich genauso wie du. Aber ich denke, da steckt unbewusst dieses Gef├╝hl dahinter: Ich kann das pers├Ânlich im direkten Kontakt authentischer r├╝berbringen, als ich es schriftlich k├Ânnte. Dieses ÔÇ×WieÔÇť: Wie verpacke ich die Emotionen in meinem Text? Wird das auch richtig verstanden? Ich habe dann das direkte Feedback. Aber lass uns doch mal zu unserer Ausgangsfrage zur├╝ckkommen. Wo gibt es ├╝berall Text im Unternehmen? Wir haben ja gerade festgestellt, es gibt ein wahnsinnig vielen Stellen Text im Unternehmen und der hat im Moment da auch seine Berechtigung.

Wo hat er denn St├Ąrken, der Text?

00:08:42
Ania: Wir sollten uns tats├Ąchlich die Vorteile eines Textes noch anschauen. Es gibt Bereiche, da sind die Texte zwingend notwendig, weil der Text schwarz auf wei├č und damit ein Beleg ist, zum Beispiel in rechtlichen Bereichen extrem wichtig. Bei unseren Kundinnen und Kunden, das sind ja auch viele Banken und Versicherungen, werden sogar noch Briefe geschrieben: Die m├╝ssen sichergehen, dass die Kommunikation beim Empf├Ąnger ankommt. Der rechtliche Aspekt ist ein Vorteil des Textes.

00:09:22
Sabine: Ja, ich sehe einen weiteren Vorteil darin, dass ich ohne gro├čen Aufwand mit mehreren Personen an einem Dokument arbeiten kann, zum Beispiel bei einem Wiki. Das k├Ânnen aber auch andere umfangreiche Dokumente sein, die im Laufe der Zeit weiterentwickelt werden, die sich auch durch das Zutun entwickeln. Das w├Ąre mit einem Video nicht vorstellbar.
Ich kann mir einen Text anschauen, w├Ąhrend ich zum Beispiel telefoniere, wenn ich an Mitarbeiter im Service denke, die gerade irgendeine Information brauchen. Die k├Ânnen sich da nat├╝rlich mal schnell ├╝ber den Text informieren, wenn er gut gemacht ist und ich schnell das finde, was ich suche. Die w├╝rden sich dazu kein Video anschauen.

Und es gibt Situationen, da ist der Text niedrigschwelliger, als es ein anderes Medium w├Ąre. Wir hatten gerade in einem anderen Unternehmen ├╝ber eine Kampagne f├╝r neue Mitarbeitende gedacht. In der internen Kommunikation. Und dabei zuerst ein Videoformat favorisiert. Dann haben wir aber gemerkt, dass die Menschen aus ganz unterschiedlichen Bereichen kommen, aus dem B├╝ro und aus dem Produktionsbereich. F├╝r einige w├Ąre es eine gro├če H├╝rde, sich im Video zu zeigen. Es ist sehr viel leichter, die Personen zu interviewen und dann einen Artikel draus zu machen. Im anderen Format w├╝rde ich viele ausgrenzen.

00:11:05
Ania: Ein Vorteil: Beim Text k├Ânnen wir mehr Tiefe reinbringen, weil wir ihn bearbeiten k├Ânnen. Du hast ja schon gesagt, mehrere k├Ânnen dran arbeiten. Aber auch ich selbst kann ihn, das hatten wir in unserem ersten Schreibgespr├Ąch ja schon, so ein bisschen wie ein Bildhauer bearbeiten. So kann der Text immer reifen oder besser werden. Wir beide sprechen jetzt hier gerade im Podcast und das ist jetzt einmal gesprochen und dann bleibt es auch so. Und das hat der Text eben nicht, der kann sich entwickeln.

00:11:44
Sabine: Ja, den kann ich auch recyceln. Also ich kann auch Teile von meinem Text relativ einfach in was anderes einbetten oder ich kann Ideen noch mal hervorkramen, kann Teile davon verwenden. Das ist bei einem Podcast zwar auch m├Âglich, aber das ist alles mit sehr viel mehr Aufwand verbunden.

00:12:05
Ania: Es ist ja verr├╝ckt, wenn man ├╝berlegt, wie viel Vorteile im Text hat und deswegen wird er auch an so vielen Stellen noch genutzt. Aber trotzdem hat er nicht mehr den Wow-Effekt. Du hast es gerade schon gesagt: Der Kommunikator, die Kommunikatorin, die gl├Ąnzen m├Âchten, werden sich das Video Projekt suchen oder einen Podcast machen. Ist Text per se wirklich unsexy?

00:12:39
Sabine: Viele Texte sind es, aber nicht der Text per se. Ich glaube, das hat viel mit unserer Erfahrung zu tun: Wir haben es mit vielen Texten zu tun, die eher langweilig, belanglos sind. Und so bleiben uns die wenigen Highlights auch nicht so im Kopf. Und das erfahren wir st├Ąndig. Wenn wir mal, ich wei├č nicht, 15 Jahre Videoerfahrung auf dem Buckel haben, dann werden wir vielleicht auch gemerkt haben, oh, da gibt es auch gro├če Qualit├Ątsunterschiede und da gibt es auch welche, die uns eine ganze Menge Zeit klauen. Es kann durchaus auch sein, dass diese Medien viel von ihrem Anfangs Zauber verlieren werden. Aber ich finde, dass das in Text unheimlich viel Sexyness drinsteckt, wenn ich es geschickt rauskitzel. Das ist die Kunst und das geht bei jedem Thema.

00:13:41
Ania: Vielleicht liegt es ja daran, dass so viel Text produziert wird, der eben nicht diesen Qualit├Ątsanspr├╝chen entspricht, also der eher ein bisschen langweilig, ein bisschen schwierig oder komplex ist und dass dadurch die Wahrnehmung bei den Menschen so ist, dass es am Text liegt, am Medium. Ich erinnere mich, dass wir in diesem Jahr ein Intranet Projekt hatten und dort, bevor wir den Relaunch gestartet haben, erst mal eine Umfrage gef├╝hrt haben und die Mitarbeitenden gefragt haben: ÔÇ×Wie empfindet ihr die Texte im bisherigen Intranet?ÔÇť Die Mitarbeitenden haben gesagt: ÔÇ×Oh, es ist alles sehr anstrengend, es sind zu viele Informationen und wir wollen weniger Text haben.ÔÇť Und dann haben wir uns das angeschaut und waren sehr ├╝berrascht, dass es relativ wenig Text innerhalb der Woche gab, der ausgespielt wurde. Aber dieser wenige Text wurde als so anstrengend empfunden, dass im Nachhinein alle sagten ÔÇ×das ist zu vielÔÇť. Es hat wirklich auch etwas mit der Qualit├Ąt von Texten zu tun.

00:14:55
Sabine: Wir haben einfach die Erfahrung gemacht, dass viele Texte mit sehr viel Arbeit verbunden sind. Dieses gibt dem Ganzen eine gewisse Schwere. Das habe ich bei den anderen Medien per se nicht, weil ich denen das auch gar nicht so schnell anmerke, wenn da eine bestimmte Tiefe fehlt. Wir hatten ja k├╝rzlich den Fall, wo wir f├╝r einen Kunden aus einem Webinar ein Whitepaper entwickeln sollten. Und die Inhalte haben f├╝rs Webinar ausgereicht, aber f├╝rs Whitepaper nicht.
Da braucht es f├╝r den Text dann noch mal eine andere Tiefe. Da braucht es mehr unterschiedliche Informationen, weil ich an so einen Text doch mit einer anderen Aufmerksamkeit herangehe. Das ist so ein bisschen Fluch und Segen zugleich. Auf der einen Seite kann ich damit mehr Tiefe vermitteln, auf der anderen Seite braucht es vielleicht aber auch mehr Energie, die ich erst mal reinstecken muss. Und dazu sind nicht alle bereit.

00:16:21
Ania: Wir sprechen ja heute dar├╝ber, was Text leisten kann, weil es uns von Textwende auch wichtig ist, dass die Textqualit├Ąt steigt, und zwar nicht nur in der klassischen Kommunikation, sondern eben in diesem daily content. Wird, wenn zum Beispiel die KI jetzt kommt und Texte ├╝bernimmt, die Textqualit├Ąt steigen oder das Bewusstsein f├╝r Texte? Oder wird es vielleicht sogar noch weniger wichtig, weil die KI billiger ist als die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die die Texte schreiben? Was denkst du?

00:17:01
Sabine: Ja, das ist tats├Ąchlich eine sehr spannende Frage. Auf der einen Seite sind im Handumdrehen viele Texte erstellt.

00:17:11
Ania: Und zwar superschnell. Ich habe das gerade ausprobiert. Das mit dem neuen Chat GBT. Das ist ein Bot. Du fragst den etwas, zum Beispiel ÔÇ×schreibe mir einen Text zum Thema XYÔÇť. Und innerhalb von drei Sekunden schreibt er dir einen Text, der im ersten Moment wirklich gef├Ąllig wirkt.

00:17:29
Sabine: Der erste Punkt ist, dass ich vorher wissen muss, was soll der schreiben? Ich brauche das Thema und ich brauche auch das Ziel. Ich muss den mit irgendetwas f├╝ttern. Ich brauche auf jeden Fall hinterher auch die Kompetenz, um diesen Text bewerten zu k├Ânnen. Und dazu brauche ich wieder Kriterien, denn ich komme nicht weiter mit ÔÇ×Gef├Ąllt mir, gef├Ąllt mir nicht.ÔÇť Wenn ich den Text von der KI optimieren lassen will, dann muss ich der KI sagen ÔÇ×zu welchem Aspekt sollst du optimieren, wo sollst du das machen?ÔÇť
Was die KI nat├╝rlich nicht wissen kann, sind die Besonderheiten in einem Unternehmen, sei es ein besonderes Wording, eine besondere Haltung zu einem Thema, ein besonders sensibles Thema. Die KI wei├č auch nicht, was war vor dem Text, was kommt nach dem Text und in welchem Zusammenhang steht dieser Text?

Ein ganz einfaches Beispiel aus der Versicherung

Ich nehme jetzt mal etwas von einer Krankenversicherung. Ich kann jemandem, der gerade eine Kur beginnt, weil er eine Knie-OP hatte, einen guten Behandlungserfolg w├╝nschen. Jemandem, der die f├╝nfte Chemotherapie hinter sich hat und der unheilbar krank ist, dem kann ich das f├╝r die Kur nicht w├╝nschen. Das w├Ąre ganz gef├Ąhrlich, wenn ich das schreibe. Und das sind ja oft solche Feinheiten. Oder welche Themen sind innerhalb eines Unternehmens besonders sensibel, weil in der Vergangenheit da viel Porzellan zerschlagen wurde? Ist f├╝r die Mitarbeitenden agil ein Wort, ├╝ber das die jubeln, oder ist das f├╝r die ein Stachelwort? Und es ist total gef├Ąhrlich, denn ich das in so einem allgemeinen Singsang dann Hochjubel. Also da kommt es darauf an, dass die, die mit so einer KI arbeiten, genau wissen, worauf es hinterher ankommt, damit ein Text funktioniert oder nicht. Und da sind wir bei dem Punkt, dem wir ja auch noch mal eine eigene Folge widmen wollten. Was macht eigentlich einen guten Text aus?

00:19:55
Ania: Ja, auf jeden Fall. Wir haben auch einen Blogbeitrag dazu gemacht, wie ein guter Text aussehen kann, der von Menschen geschrieben ist, den aber eine CI nicht schreiben kann. Das finde ich ein ganz spannendes Thema, wof├╝r ein Blogbeitrag besser geeignet ist.
Wof├╝r braucht es einen Text und was kann Text leisten? Auch ganz wichtig ist es, dass die, die schreiben, sich bewusst machen, was sie erreichen k├Ânnten. Oft haben sie nur Vergleiche von Texten, die unsexy sind.

00:20:56
Sabine: Ja, das sehen wir doch ganz oft. Denk an unsere Schreibwerkstatt. Da haben uns letztens die Teilnehmenden gesagt, mir ist bewusst geworden, dass ich meine letzten Texte f├╝r meinen Chef geschrieben habe und gar nicht f├╝r meine Zielgruppe. Und allein dadurch haben sie ihr eigenes Potenzial gar nicht genutzt, weil sie diesen Freigabeprozess am Horizont gesehen haben und sich daran ausgerichtet haben. Und da ist es. Es ist wichtig, dass ich mir dieses Potenzial ├╝berhaupt erst mal bewusst mache, damit ich diesen Horizont f├╝r mich wieder erweitere. Was k├Ânnte ich erreichen mit meinem Text? Was kann ich meiner Zielgruppe schenken? Und dieses ÔÇ×Was kann ich meiner Zielgruppe schenkenÔÇť muss ich der KI auch sagen. Das wei├č die KI alleine nicht. Diese Fragen braucht es auf jeden Fall, die sind wichtiger denn je.
Aber mir ist auch noch der Punkt ganz wichtig, dass die, die tagt├Ąglich viel zu diesem Basic Content beitragen, unheimlich gro├čen Anteil am Erfolg, am Funktionieren eines Unternehmens haben. Aber das schwimmt so unterm Radar durch. Also wenn wir sehen wie viele Hunderte von Textvorlagen gibt es, wie viele Artikelserien wurden schon geschrieben, dann ist das ein unheimlich gro├čer Wert. Aber der ist nicht so greifbar, weil ich nicht sagen kann, da haben wir die tolle Kampagne gelauncht und sind irgendwie vom Art Directors Club ausgezeichnet worden. Aber wir haben sehr viel dazu beigetragen, dass die Kundinnen und Kundinnen uns treu geblieben sind. Und das ist ja auch ein sehr, sehr gro├čer Wert.

00:22:55
Ania: Letztes Mal hast du gesagt, das ist ein sch├Ânes Schlusswort. Diesmal habe ich das Gef├╝hl, man k├Ânnte hier jetzt einen Cut machen. Ich mache ihn aber nicht, sondern ich habe noch einen Punkt. Was in der Vorbereitung auf den Podcast als auch jetzt bei unserem Gespr├Ąch aufgefallen ist, dass das gar nicht so leicht zu fassen ist. Warum ist es so, dass Text so unterm Radar l├Ąuft? Und ich habe fast das Gef├╝hl, Sabine, wir k├Ânnen das Thema irgendwann noch mal aufgreifen, vielleicht aus einem anderen Aspekt. Und da meine Bitte an euch, wenn euch das Thema auch interessiert, gebt uns doch mal ein Feedback. Wie empfindet ihr das? Ist f├╝r euch Text noch wichtig? Wie wichtig ist er im Unternehmen? Und sind es eher Themen aus der klassischen Kommunikation oder aus diesem Bereich des wie wir es nennen Daily Content?



Sabine Krippl und Ania Dornheim

f├╝hren gemeinsam die Agentur Textwende. Sie unterst├╝tzen Unternehmen mit Strategien, Tools, Trainings und Texten. Ihre Vision: Kommunikator:innen werden zu Stars im Unternehmen.

 

Textwende: Ania Dornheim & Sabine Krippl

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